Русский национальный стиль в архитектуре должен возникнуть как ответ на два вызова: сложный климат и исторически плохое качество строительства.

Сергей Чобан — пожалуй, самый успешный российский архитектор в Европе. Он партнер немецкой компании NPS Tchoban Voss и автор более десятка заметных проектов в Германии. В 2006 году в России было открыто бюро «SPEECH Чобан & Кузнецов», где партнером стал нынешний главный архитектор Москвы Сергей Кузнецов. Сегодня это одна из крупнейших архитектурных компаний в России. В мае 2012 года Чобан и Кузнецов были удостоены титула «Архитекторы года» и на выставке «АрхМосква-2013» представили свою экспозицию уже в этом качестве.

Самый европейский из российских архитекторов в интервью «Эксперту» неожиданно рассказал, что интернациональный стиль совсем не подходит нашей стране, что Россия стала жертвой архитекторов-модернистов. И не смог объяснить, почему в России так слаба индустрия стройматериалов.

Декор как спасение

— На прошлогодней Московской архитектурной биеннале была поднята, но так и не раскрыта тема идентичности русской архитектуры. Актуальна ли эта тема сегодня?

— Очень актуальна. В мире сегодня заметна тенденция перехода от глобального архитектурного тренда к региональному принципу формирования архитектуры. Больше уважения проявляется к национальным архитектурным традициям. При этом качество современных построек в России в целом весьма низкое. Значит, выбранный путь не совсем верен.

В России мы имеем совокупность двух важных факторов: у нас едва ли не самый сложный в мире климат и исторически плохое качество строительства. Мало света, и если мы строим здание с минималистским отношением к поверхности, то через короткое время оно выглядит постаревшим и заброшенным. Точно такое же здание во Франции или Италии будет выглядеть совсем по-другому — там больше солнца, больше игры теней.

Второй момент — очень низкое качество строительства. А модернистские здания хорошо смотрятся только в том случае, если они очень хорошо построены. Нужны высокая точность и «нулевые» стыки. Можно ли такой точности добиться в России? Можно нагнать массу строителей, но толку будет мало. Каменный фасад будет стоить не триста евро, как в Европе, а полторы тысячи, но европейского качества мы не получим. Мы можем дать качество только на уникальных объектах, но по цене и затрачиваемым усилиям это будут храмы на крови.

Что делать? Надо принять особенности климата и низкое качество строительства как данность и учитывать это при проектировании. В частности, в России не стоит делать плоские фасады — нужна глубина, рельеф. Русская архитектура в течение четырехсот-пятисот лет отличалась богатым рельефом, орнаментацией, красочной цветовой гаммой.

— Декор — наше спасение? Рельеф и цвет отвлекают глаз от плохого качества строительства?

— Декор или другая структура поверхности спасают от ужасающего строительного качества, от старения в кратчайшее время. На фасаде нужно что-то отвлекающее глаз от изъянов в качестве. Когда мне рассказывают про фасады без украшений, про эстетику без декора, я говорю: «Зайдите во двор Строгановского дворца выдающегося архитектора Растрелли и посмотрите, что бы там было без декора. Посмотрите, какой формы там окна, как они стыкуются, каковы неровности стен!» Представьте любой наш исторический город без декора, без деталей. Впечатление будет совсем другим!

— Каким же должен быть архитектурный ответ на чисто российские вызовы?

— Ответ будет не очень популярен. Увы, модернистские здания в России не смотрятся так, как в Европе. Если в человеке сто килограммов веса, то моделью для Диора он не будет — увы, эта одежда не для него. Выход в том, чтобы придумывать свою архитектуру, а не на Запад смотреть. Но я прекрасно понимаю, что этот взгляд отличается от мнения многих моих коллег.

— Можно ли обрисовать контуры русского стиля?

— У нас холодно восемь месяцев в году, мало света, все быстро становится грязным. Поэтому должны работать рельеф и цвет. Если грязь падает на плоский фасад, то выявляются все неровности этого фасада — это некрасиво. А если на фасаде есть рельеф, то он еще четче проявляется. Появляется патина. Но больших выступов на фасаде не должно быть: консоли — это места для сосулек, для грязи. Вариантов может быть много, но поверхность должна быть интересной, отвлекающей от неточностей. Сам дом при этом может быть простой формы. Как, например, наш дом в Гранатном переулке, где на фасаде орнамент. В проекте «Микрогород в лесу» — другой прием. Там нет орнаментов, но есть активная работа с поверхностью, рельефом, с цветом.

— Украшательство, узоры, декор — это исторически русская тема. Еще в семнадцатом веке было русское узорочье с обилием декора.

— Узорочье всегда с нами. У нас и барокко рельефнее. Это началось еще с русского деревянного зодчества. Избы, русские церкви — ничто не обходилось без декора. Узор всегда был и для того, чтобы завуалировать плохое качество строительства. В России была своя «минималистическая» архитектура — это средневековое зодчество Новгорода и Пскова, но и там суровость смягчалась довольно развитым рельефом фасадов. Узор ушел в тот момент, когда качество строительства и механизация стройки на Западе позволили ему пропасть — подражая, и мы от него отказались.

Жертва интернационального стиля

— Мне кажется, что большинство москвичей недовольны современной застройкой.

— Да, люди не принимают современную архитектуру. Более того, они сильно раздражены тем, что строится в городе. Им нравится старая застройка Санкт-Петербурга и Москвы и надоела нынешняя. Люди уже не воспринимают наши разговоры о современной архитектуре. Они говорят: «Нам все осточертело. Надоели разговоры о современной архитектуре — вы все равно не умеете ничего. И потому: вот есть город восемнадцатого-девятнадцатого веков, давайте так и стройте дальше. Мы другого уже не хотим. Все!» Это говорят писатели, балетмейстеры, кинематографисты.

Люди считают, что архитекторы навязывают обществу ту среду, которая нравится только им. А эта среда отвергается обществом: все, кроме профессионалов, против модернистской архитектуры. У меня была статья «Почему мы проектируем не те города, которые мы любим и в которые мы ездим?»

— Это как будто заговор архитекторов, которые говорят всем: «Вы ничего не понимаете».

— Но так нельзя говорить. Нормальный человек без особых объяснений понимает современных художников. А нашу современную архитектуру надо объяснять.

— Идет неприятие архитектуры последних двадцати лет?

— Почему двадцати? Люди не принимают архитектуру последних шестидесяти лет. Причем это даже во многом не связано с Россией. Это мировая проблема. На Западе многие тоже не принимают модернистскую архитектуру. Но там ситуация не такая абсурдная и жесткая, потому что там модернисты строят с уникальным качеством. Плюс у них колоссальная старая среда, которую они прекрасно сохраняют. Там можно работать на контрасте с исторической средой. Наша страна — самая главная жертва интернационального минималистического стиля двадцатого века. Но архитекторам тяжело это слышать.

— Одна из альтернатив модернистской архитектуры — неоклассика. Но она в мире воспринимается сегодня как маргинальное направление.

— Тут проблема еще глубже. Неоклассика изначально была, в общем-то, стилем царей, потом буржуазии. Но она не была символом тоталитаризма. Что такое неоклассический дворец в рамках города начала двадцатого века? Да ничего страшного. Но потом появились Гитлер, Сталин, Муссолини. И у них тоже была своя неоклассика. И сегодня в Европе неоклассика ассоциируется с тоталитаризмом. Я говорю с российскими людьми: «У нас же была прекрасная архитектура тридцатых—пятидесятых годов». А мне отвечают: «Это все безвкусица». Но если мы не можем сказать ничего хорошего о той архитектуре, то другие говорят. Луис Кан, один из классиков архитектуры двадцатого века, приехал сюда и высоко оценил именно архитектуру сталинских высоток. Они получали призы на международных форумах: Душкин со своими станциями и Иофан со своими павильонами.

Но неоклассика — только один из путей. Важно, что фасад в России не может быть простым, минималистичным. И нам нужно забыть о том, что подумают о нас иностранцы и что подумают о нас наши собственные модернистские части нашего мозга. Надо просто четко и ясно сказать: «У нас эстетика другая».

— Я думаю, немногие российские архитекторы поддержат вас в таком подходе.

— Российские архитекторы очень соскучились по международному признанию. И боятся выглядеть провинциально и несовременно в глазах западных коллег. Не дай бог, кто-то скажет, что мы хуже, чем другие. Думаю, «борьба с архитектурными излишествами» Хрущева имела такой же подтекст. Каста архитекторов, наверное, пришла к нему и объяснила: «Неоклассика — это язык тоталитарного политика. От этого надо отойти. Так в мире уже не носят. Надо переходить на интернациональный стиль. Строить коробки, как везде».

— Притом что декор в пятидесятые годы был не очень дорогим.

— Это было недорого, все производство было под это заточено. Видимо, Хрущеву объяснили: «Если мы будем продолжать так строить, то над нами в мире будут смеяться. Мы будет непереводимы на международный язык».

— Вы считаете, что из конструктивизма вытащить нашу национальную идею для российской архитектуры невозможно?

— Это можно будет сделать, если Россия станет индустриальной, производственно точнейшей державой. Если мы добьемся точности Японии и Германии.

— Вернемся к неоклассике. Попытки Лужкова строить в историческом стиле не вызвали в обществе умиления.

— Путь был неплохой, но его реализация была недостойной. Но, мне кажется, это миф, что Лужков хотел строить только дома с башенками. Когда я единственный раз встречался с ним, у меня сложилось впечатление, что архитектурные стили его интересуют намного меньше, чем принято думать. Ему кто-то, наверное, сказал: «Делаем башенки». Он мог ответить: «Ладно, только делайте хорошо». Думаю, если бы Лужков возник на месте Хрущева в пятидесятые, то Москва от этого выиграла бы. Мы не получили бы этих кварталов, которые возникли в шестидесятые годы. Но Лужков пришел в восьмидесятые, когда не было такой мощной школы, которая была бы в состоянии такой социальный заказ качественно выполнить.

— А у Собянина есть архитектурные пристрастия?

— Я не знаю. Но мэр и не должен определять стиль. Уверен, что ему тоже хочется видеть красивые здания. Не надо объяснять людям, что красиво. Люди поймут. Надо просто делать красиво.

— Вы сказали, что российский модернизм очень дорого стоит. Почему?

— У нас модернизм стоит чуть ли не в десять раз дороже, чем на Западе. Там модернизм — это искусство для всех. А у нас — искусство для избранных. Все лучшие модернистские дома у нас — это очень дорогие постройки. Дома с подобной архитектурой на Западе — это примеры социального жилья. Почему так? Да потому что у нас это построить можно только по очень высоким ценам.

— А каким должен быть luxury?

— Luxury бывает разный. Если вы пройдетесь по Бонд-стрит в Нью-Йорке, то увидите самые разные дома. Из гнутого стекла, из массивного камня, из суперкерамики. Лучшие российские архитекторы, как Дон-Кихоты, борются за качество. Но европейского уровня все равно достичь не могут. А с финансовой точки зрения это катастрофа. Такие дома должны обходиться в тысячу евро за квадратный метр, а у нас себестоимость три-четыре тысячи. Иностранцы удивляются: «Я за такие деньги не дом, а квартал могу построить». Почему так дорого? Рабочая сила, мне кажется, уже не намного дешевле, чем в Европе. Зато на себестоимости сказывается почти полное отсутствие местной строительной индустрии. Иногда кажется, что на стройке только бетон местный, а все остальное из-за границы. Доставка, растаможка, накрутки посредников — цена в итоге намного выше, чем в Европе. Очень мало сильных подрядчиков. Между ними очень слабая конкуренция, и потому они не вкладываются в инновационные решения.

Вообще, это очень странно. Производство строительных материалов — это одна из тех сфер, что дешевле организовывать внутри страны. Импортировать стройматериалы дорого. Но в России индустрия стройматериалов очень слаба. Недавно я был на выставке в Академии художеств, посвященной Казанскому собору. Я думал, что там при строительстве использовались иностранные материалы, а оказалось, что все сделано из камней Петербуржской губернии.

Отсутствие качественного российского лицевого кирпича — это позор! Кирпич и керамика в начале двадцатого века — все было в России отечественного производства. Сегодня керамику завозим из Германии и частично из Италии и Испании. Кирпич — из Германии, Бельгии. Да, мы не можем собирать электронику, но почему мы закупаем строительные материалы за границей — кирпич или элементарный фасад из камня? Этому объяснения нет. Очевидно, элементы государственного регулирования, которые необходимы, чтобы подтолкнуть процесс, должны быть усилены. А в Германии я строю дом из немецких материалов, и вопросов вообще никаких не возникает.

Это необъяснимый для меня феномен. Есть огромная страна с колоссальной потребностью в строительных материалах. Этот внутренний рынок мог замкнуть на себя значительную часть экономики, обеспечить занятость людей, принести налоги. Попробуйте сделать клееную деревянную конструкцию у нас, чтобы перекрыть ею какой-то пролет приличный. Есть два места, где теоретически это сделать можно, но все равно при прочих равных ты едешь в Финляндию и заказываешь там. Но дерева-то у нас много. Почему нельзя у нас делать лицевой бетон? Что, у нас нет цемента, арматуры и каменной крошки? Почему нельзя делать панели из лицевого бетона и заменять ими натуральный камень, если это необходимо? Почему нельзя производить тот же самый нормальный камень здесь? Полно месторождений. Да, часть из них разрабатывали взрывным способом, поэтому там «трещиноватость» очень высокая. Ну, значит, надо найти новые. Стальные конструкции мы везем оттуда, стекла какой-то более сложной формы мы везем оттуда.

Где наше национальное самосознание? Где собственная база? Это огромная проблема сегодня. По сути, нам еще только предстоит создать собственную архитектурную традицию на базе национальной строительной индустрии.